鄭敏芳、弋睿仙（以下簡(jiǎn)稱(chēng)為：鄭、弋）：楊老師，您好！非常榮幸能有機(jī)會(huì)當(dāng)面向您請(qǐng)教，感謝您在百忙之中為我們答疑解惑！我們的第一個(gè)問(wèn)題是：有的人說(shuō)史詩(shī)《格薩爾》就是民間老百姓的俗言俚語(yǔ)，說(shuō)唱藝人連藏文都不懂，為什么2009年聯(lián)合國(guó)教科文組織把它列入非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的名錄，它的價(jià)值在哪里，是怎樣的學(xué)術(shù)價(jià)值使它贏得了國(guó)內(nèi)外學(xué)者的關(guān)注？

楊恩洪（以下簡(jiǎn)稱(chēng)為：楊）：在我國(guó)56個(gè)民族大家庭中，藏族是一個(gè)崛起于青藏高原的非常古老的民族。從7世紀(jì)吐蕃政權(quán)建立和創(chuàng)制藏文開(kāi)始到現(xiàn)在，藏族用文字記載的歷史已有1300多年了。但是在7世紀(jì)以前的史前史，人們對(duì)它的了解卻十分有限。想要了解（一些）古代的藏族社會(huì)結(jié)構(gòu)、經(jīng)濟(jì)、軍事形態(tài)、思想道德、意識(shí)觀念、民風(fēng)民俗以及語(yǔ)言文學(xué)藝術(shù)等，僅憑考古資料是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。但在藏族人民長(zhǎng)期共同創(chuàng)作并代代相傳的大量的口頭作品中，我們卻可以找到關(guān)于古代藏族高原先民的有關(guān)佐證。在這些民間文學(xué)的作品中，《格薩爾》就是一部非常難得的珍品，它向人們展示了一部古代藏族社會(huì)生活的歷史畫(huà)卷，也正是由于它所具有的多學(xué)科價(jià)值，它被人們稱(chēng)為“藏族古代社會(huì)的百科全書(shū)”。

那么它究竟在哪些方面具有價(jià)值呢？作為一部史詩(shī)，它究竟有哪些價(jià)值呢？我們就來(lái)探討一下。

馬克思主義認(rèn)為，一切文學(xué)藝術(shù)樣式，都不過(guò)是對(duì)社會(huì)生活積極而能動(dòng)的反應(yīng)，社會(huì)生活是一切文學(xué)藝術(shù)的源泉。黑格爾對(duì)史詩(shī)曾經(jīng)有這樣的論述：拋開(kāi)早期的雛形和后來(lái)的人工仿制品，史詩(shī)是一種用韻文的形式記錄對(duì)一個(gè)民族命運(yùn)有著決定性影響的重大歷史事件以及歌頌具有光榮業(yè)績(jī)的民族英雄的規(guī)模宏大、風(fēng)格莊嚴(yán)的古老文學(xué)體裁?！陡袼_爾》就是這樣的一部史詩(shī)，它和古代藏族高原社會(huì)以及藏民族的精神的聯(lián)系主要表現(xiàn)在四個(gè)方面：

第一，史詩(shī)《格薩爾》展現(xiàn)的是古代藏族社會(huì)的社會(huì)形態(tài)。

《格薩爾》展現(xiàn)了古代藏族的一種社會(huì)形態(tài)，即從一個(gè)以血緣關(guān)系為紐帶，以部落為核心組成的一個(gè)部族，向以地緣關(guān)系為紐帶的一個(gè)民族共同體演變的社會(huì)，也就是民族形成的初期階段。在當(dāng)時(shí)一個(gè)個(gè)小部落中，又分為若干小小的部落，比如說(shuō)嶺國(guó)，它的地域分為上嶺、中嶺、下嶺三個(gè)部分，上嶺居住著賽氏八兄弟部落、中嶺文布六部落、下嶺木姜四部落。除上中下嶺外還有丹瑪十二部落、達(dá)戎十八部落等很多小的部落，這些部落共同組成了嶺噶這個(gè)國(guó)家。共同的利益榮辱把他們聯(lián)合在一起，他們?cè)趦?nèi)部實(shí)行軍事領(lǐng)主制度，部落之間是平等的，他們都擁戴那些英勇無(wú)比的人，在這個(gè)民族形成的童年時(shí)代，為了保衛(wèi)共同的利益和維護(hù)生存權(quán)利，他們上下團(tuán)結(jié)一致，為反對(duì)外來(lái)侵略進(jìn)行了多次正義之戰(zhàn)。通過(guò)不斷地征戰(zhàn)和交往，由分裂格局逐步走向統(tǒng)一安定，其中涉及的部落、邦國(guó)，比如說(shuō)大食、祝古、卡契、門(mén)域、霍爾等，格薩爾和這些國(guó)家打仗，這些都是藏族歷史上實(shí)際存在的部落和邦國(guó)。經(jīng)過(guò)這種高原征戰(zhàn)，最后統(tǒng)一了高原，把這些邦國(guó)統(tǒng)一在一起了，藏民族在這個(gè)統(tǒng)一中也就形成了。史詩(shī)所表現(xiàn)的社會(huì)內(nèi)容，恰恰是藏民族形成發(fā)展壯大的民族進(jìn)程的真實(shí)寫(xiě)照，它就是由部落結(jié)為軍事同盟逐漸擴(kuò)展到青藏高原的共同體。史詩(shī)關(guān)于戰(zhàn)爭(zhēng)的殘酷性、掠奪性、婚姻關(guān)系、婦女地位等的描述，非常清楚地向我們表明了它所反映的就是人類(lèi)社會(huì)歷史的一個(gè)重大轉(zhuǎn)折期，這就是民族的形成、家庭的私有制的強(qiáng)化。所以它反映了古代藏族的社會(huì)形態(tài)，通過(guò)《格薩爾》就能看出來(lái)。

第二，史詩(shī)《格薩爾》反映了藏族先民古老的民風(fēng)民俗。

在藏族的史書(shū)當(dāng)中，很少看到關(guān)于藏族先民民風(fēng)民俗的生動(dòng)記載，但在《格薩爾》中卻有很多鮮明、生動(dòng)的記載，史詩(shī)記載了高原古代先民的民風(fēng)民俗。比如說(shuō)“尚白”的習(xí)俗，“白”代表著“善”，而“黑”和“紅”卻代表著惡，這是完全不同于漢族的獨(dú)有的色彩崇尚。如在民間祭祀時(shí)，凡是代表著白色的，如牛奶、乳酪等，都要獻(xiàn)給他的父王——白梵天王，就像《格薩爾》中的一句話(huà):“我的牙齒指甲是對(duì)萬(wàn)民白，我的頭發(fā)眉毛是對(duì)仇敵黑?！痹俦热缯f(shuō)剪掉了發(fā)辮，表示絕望、極度的悲苦，或者和親人的生離死別。史詩(shī)里有這樣一個(gè)情節(jié):格薩爾的妃子珠姆被霍爾國(guó)擄去以后，她的女仆心情極度悲傷，因?yàn)樽约旱闹魅吮粖Z走了，她就剪掉了右邊的發(fā)辮。像這樣一些描述、這樣一些非常珍貴的實(shí)際的例子，表現(xiàn)了古代藏族民眾那種很古老的一種民俗。再如（這個(gè)）史詩(shī)中敘述了掠奪財(cái)產(chǎn)、掠奪婦女，婦女等同于財(cái)產(chǎn)，被視為掠奪對(duì)象等。這就是當(dāng)時(shí)社會(huì)的一個(gè)真實(shí)寫(xiě)照。另外還有很多反映原始觀念制約下的原始信仰的一些事項(xiàng)，比如說(shuō)三界這個(gè)觀念就非常明顯，如認(rèn)為整個(gè)宇宙分為三界:天界、人界和下界。格薩爾是從天界下降到人間的，他的父親來(lái)自人界，母親來(lái)自龍界，他是三界合一的人物，由于他集三界于一身，所以才會(huì)成為戰(zhàn)無(wú)不勝的一個(gè)人物。此外，史詩(shī)還反映出萬(wàn)物有靈的觀念、神山崇拜觀念、靈魂寄存觀念，等等。它們?yōu)楫?dāng)代人折射出了藏族先民的原始信仰，這是非常寶貴的資料，我們?cè)谧x藏族古典文獻(xiàn)時(shí)是找不到這些材料的。

第三，反映了分裂時(shí)期藏族先民崇尚英雄的觀念。

《格薩爾》是分裂割據(jù)時(shí)期諸邦國(guó)之間相互討伐、掠奪的真實(shí)寫(xiě)照，是處于英雄時(shí)代的藏族先民崇尚英雄觀念的具體體現(xiàn)。

在那個(gè)時(shí)代，誰(shuí)英勇誰(shuí)就被尊崇為王。我們?cè)凇顿愸R稱(chēng)王》中看到，格薩爾作為一個(gè)邋遢的窮小子，最后在賽馬中獲勝了，他就取得了王位，獲得了美女珠姆，他沒(méi)有地位、財(cái)產(chǎn)等。這個(gè)只有在古代可以做到，今天的社會(huì)不可能有這樣的情況，這都是一種非常原始的觀念的反映。此外，藏族先民崇尚英雄的觀念在這部史詩(shī)中反映得非常明顯。所以現(xiàn)在很多人在《格薩爾》前冠上英雄史詩(shī)，我覺(jué)得它可以當(dāng)之無(wú)愧作為一個(gè)英雄史詩(shī)。在這部史詩(shī)當(dāng)中，民族自尊、英雄氣概被表現(xiàn)得非常充分。在格薩爾的多次征戰(zhàn)中大多數(shù)都是正義戰(zhàn)爭(zhēng)，降服妖魔、扶助弱小、贊美英雄、鄙視懦弱。比如說(shuō)它有這樣的句子:“不要輕易去犯人，但若敵軍來(lái)侵犯，奮勇殺敵莫后退?！边€有崇尚英雄的：“坐在家中活百歲，不如為國(guó)爭(zhēng)光彩。與其厚顏老死埋墳場(chǎng)，不如英勇戰(zhàn)死赴九泉。與其像狐貍夾尾逃深山，不如做猛虎斗死在人前”等，這樣一些在戰(zhàn)爭(zhēng)起始之前鼓舞士氣的句子，表現(xiàn)了尚武、崇尚英勇的精神，所以我們可以看出反對(duì)侵略、保衛(wèi)祖國(guó)、鎮(zhèn)妖降魔、扶助弱小是《格薩爾》的一個(gè)鮮明的主題。

第四，《格薩爾》史詩(shī)是藏民族語(yǔ)言文學(xué)藝術(shù)的寶庫(kù)。

因?yàn)槲膶W(xué)是語(yǔ)言的藝術(shù)?！陡袼_爾》作為藏族民間文學(xué)的精粹，作為民間文化的最大成就，她是豐富的精湛的人民口頭文學(xué)構(gòu)筑的一座宏偉大廈。

如富于哲理的諺語(yǔ)，遍布史詩(shī)的各個(gè)章節(jié)。比如：“山鷹飛脫了翅膀毛，紅巖卻屹立不動(dòng)搖。金眼魚(yú)上了釣魚(yú)鉤，海水并不因此而減少。”它用這樣的諺語(yǔ)來(lái)勸格薩爾的哥哥賈擦，不要魯莽行事，做無(wú)謂的犧牲。這些老百姓的諺語(yǔ)，讓人深思。史詩(shī)中這樣的民間諺語(yǔ)非常多，史詩(shī)中的諺語(yǔ)對(duì)民間有一定的影響，民間也流傳著很多關(guān)于史詩(shī)的諺語(yǔ)，如：“格薩爾王也有墜馬之時(shí)，森姜珠姆也有大歸之時(shí);有了晁同叔叔不行，沒(méi)有晁同叔叔也不行”……有很多民間諺語(yǔ)都跟這部史詩(shī)有關(guān)?！陡袼_爾》史詩(shī)中的諺語(yǔ)源于民間，后來(lái)又通過(guò)史詩(shī)的流傳再傳向民間，以至于到后來(lái)就分不清哪些是史詩(shī)中的諺語(yǔ)，哪些是民間的諺語(yǔ)，它們已經(jīng)渾然一體。

再比如贊詞，史詩(shī)中有大量的贊詞，到現(xiàn)在我統(tǒng)計(jì)的大概有十幾種贊詞。有英雄贊、馬贊、鞍韉贊、弓箭贊、頭盔贊、鎧甲贊、套索贊、帽子贊、服飾贊、帳篷贊、城堡贊、酒贊、茶贊等。說(shuō)到一個(gè)物品，就有一個(gè)贊。這些贊詞里保存了大量民間的生產(chǎn)生活知識(shí)，而且它的語(yǔ)言聽(tīng)起來(lái)非常優(yōu)美。

正是由于這樣的諺語(yǔ)和贊詞在史詩(shī)當(dāng)中串聯(lián)，老百姓聽(tīng)起來(lái)一點(diǎn)也不枯燥。諺語(yǔ)和贊詞作為史詩(shī)敘述中重要的組成部分，有力烘托了英雄征戰(zhàn)的主題，展示了藏族人民生產(chǎn)生活場(chǎng)景、經(jīng)驗(yàn)，反映了人們的審美情趣，倍增了作品的藝術(shù)魅力，而且也為藏族的語(yǔ)言藝術(shù)增添了絢麗多彩的花朵。這樣精彩的贊詞和諺語(yǔ)對(duì)后世作家也產(chǎn)生了很大影響。

史詩(shī)《格薩爾》越來(lái)越引起學(xué)界和人們的關(guān)注，還有一個(gè)原因，那就是它是一部活體裁的史詩(shī)，它還活在人們的口頭，人們還是以口耳相傳的方式進(jìn)行傳播著。而像著名的希臘史詩(shī)、印度史詩(shī)在民間盛傳之后，只有固定的完整的文本留世，口頭說(shuō)唱幾近消失，今天的人們甚至都不知道當(dāng)時(shí)用什么曲調(diào)去傳唱這些史詩(shī)的。反過(guò)來(lái)看我們的《格薩爾》至今仍是一部活的史詩(shī)，仍然還在以最古老的方式——藝人說(shuō)唱在民間代代相傳。它從傳播內(nèi)容到藝術(shù)手段都鮮明地保留著史詩(shī)的原生形態(tài)，這是非?？少F的一個(gè)現(xiàn)象。所以它對(duì)研究史詩(shī)的發(fā)生、發(fā)展、傳播以至音樂(lè)都有很重要的價(jià)值。

鄭、弋：史詩(shī)《格薩爾》有著這么高的學(xué)術(shù)價(jià)值，國(guó)際學(xué)界對(duì)這部史詩(shī)都作過(guò)什么樣的研究？

楊：國(guó)外從最早介紹1716年北京木刻版《格斯?fàn)枴返浆F(xiàn)在為止，大概有300年的歷史了。隨著這部史詩(shī)在國(guó)外的流傳，它的俄文、德文版相繼問(wèn)世，同時(shí)也出現(xiàn)了一些介紹性的文章。對(duì)于藏文抄本的研究要晚于蒙文抄本的研究。但后來(lái)在藏文版的《格薩爾》的推介和研究方面，國(guó)外出現(xiàn)了許多大家，我主要介紹這么幾位。

第一位就是摩拉維亞的傳教士弗蘭克（A?H?Francke)，他是最早真實(shí)記錄并翻譯藏文口述《格薩爾》的先驅(qū)。20世紀(jì)初，弗蘭克在拉達(dá)克地區(qū)成功記錄了2篇故事，后來(lái)在下拉達(dá)克，他又記錄了1位16歲的姑娘說(shuō)唱的《格薩爾》，并先后譯成德文、英文發(fā)表。1941年孟加拉皇家亞洲協(xié)會(huì)匯聚了他的研究成果，包括他的藏文史詩(shī)原文、譯文以及他撰寫(xiě)的6篇文章等。這是我們見(jiàn)到的最早的國(guó)外口述譯本。我認(rèn)為弗蘭克是國(guó)外傳播《格薩爾》的先行者。

20世紀(jì)國(guó)外《格薩爾》研究達(dá)到了一個(gè)高峰，有以下幾位主要人物。第一位是法國(guó)的亞歷山大?達(dá)維尼爾（Alexandra David-Neer）女士，她和永登（Yongden）活佛合作寫(xiě)了《嶺格薩爾超人的一生》，這是一個(gè)整編本。她當(dāng)時(shí)從甘孜州經(jīng)過(guò)玉樹(shù)進(jìn)藏，整個(gè)過(guò)程完全在民間徒步旅行。她搜集到了有關(guān)格薩爾的手抄本，另外收集了《格薩爾》藝人的說(shuō)唱，她把這些記錄了下來(lái)，以故事的形態(tài)介紹出來(lái)，這個(gè)本子1931年以法文出版，1933年以英文在倫敦出版，1959、1978、1981年多次英文再版，在西方的影響很大。雖然它是一個(gè)整編本，但是對(duì)于介紹《格薩爾》影響是非常大的。

還有蒙古國(guó)的策?達(dá)木丁蘇倫博士（Cendiin Damdisuren)，他撰寫(xiě)的《格斯?fàn)杺鞯臍v史淵源》1957年作為副博士論文在莫斯科出版，在學(xué)術(shù)界有一定的影響。他主要研究《格薩爾》的起源、歸屬及主題特征等。他的論點(diǎn)是:《格薩爾》是真正具有人民性的作品，最初由同代人編寫(xiě)，后口頭流傳。他認(rèn)為《格薩爾》是9到13世紀(jì)安多人創(chuàng)作的，而且他認(rèn)為格薩爾王和唃廝啰是同一歷史人物，他把史詩(shī)定位到這樣一個(gè)時(shí)代。當(dāng)然他是一個(gè)蒙古學(xué)者，可能對(duì)藏族的傳統(tǒng)典籍了解得不是很夠，所以他提出了這樣一個(gè)論點(diǎn)。

另一位是法國(guó)石泰安（R?A?Stein)教授，他最著名的著作就是《格薩爾王與民間藝人研究》，1996年此書(shū)就譯成漢文了，有500多頁(yè)。他除了研究《格薩爾》外，還寫(xiě)了《格薩爾生平的歷史畫(huà)卷》《藏族史詩(shī)的古代歷史文獻(xiàn)》以及多篇研究《格薩爾》的文章。我認(rèn)為到目前為止，石泰安的研究著作仍然是研究《格薩爾》的學(xué)者一個(gè)很重要的參考文獻(xiàn)。

還有法國(guó)的女學(xué)者瑪麗?艾爾費(fèi)（Mireille Helffer)，她是法國(guó)巴黎大學(xué)高等研究第四部的藏學(xué)研究家。她根據(jù)流亡印度的8位藏族藝人的錄音資料，對(duì)格薩爾中的一些歌曲、詩(shī)律、曲調(diào)以及其他文化等方面進(jìn)行了研究，1981年出版了藏族《格薩爾王傳歌曲》。這在格薩爾的音樂(lè)曲調(diào)研究方面開(kāi)了一個(gè)先河。我國(guó)青海玉樹(shù)的扎西達(dá)杰也作了這方面的研究，出版過(guò)有關(guān)《格薩爾》曲調(diào)的研究成果。實(shí)際上，《格薩爾》不是說(shuō)出來(lái)的，是唱出來(lái)的，是說(shuō)說(shuō)唱唱體，唱還是很重要的部分。所以曲調(diào)是這部史詩(shī)很重要的一個(gè)部分，沒(méi)有唱詞，老百姓不會(huì)喜歡，沒(méi)有唱詞，感情就達(dá)不到那樣一個(gè)高度，所以曲調(diào)的研究很重要，也需要我們今后在這方面加強(qiáng)研究。

下一位是德國(guó)學(xué)者瓦爾特?海希西教授(Walther Heissig),他是波恩大學(xué)的教授，他主要對(duì)蒙古史詩(shī)進(jìn)行了研究，這些年來(lái)的影響非常大，主要是對(duì)蒙古史詩(shī)的類(lèi)型和母題的研究。此外在波恩大學(xué)還有一位藏胞叫白瑪次仁，他曾是甘孜州白玉縣的一位喇嘛，也是出去后在德國(guó)教藏語(yǔ)，他也在格薩爾王方面作了很多研究。

上世紀(jì)70、80年代，法國(guó)有位著名的藏族學(xué)者卡爾梅?桑木旦（Karmay Samten)，他出生在苯教盛行的阿壩地區(qū)，以研究苯教著稱(chēng)，在國(guó)際上影響非常大，曾任國(guó)際藏學(xué)會(huì)的主席，他對(duì)史詩(shī)的宗教特別是苯教方面的研究很有影響。

還有英國(guó)學(xué)者杰弗瑞?塞繆（Geoffrey Samuel），他曾在澳大利亞的新南威爾士大學(xué)任教，后來(lái)又在英國(guó)任教，他開(kāi)展了更多新視角的史詩(shī)研究，他探討了史詩(shī)的神話(huà)問(wèn)題、宗教問(wèn)題、文化心理、結(jié)構(gòu)和象征等這樣一些問(wèn)題的研究，也對(duì)史詩(shī)學(xué)術(shù)界產(chǎn)生了重要的影響。

下列書(shū)目我沒(méi)有看到，1982年，芝加哥大學(xué)出版了美國(guó)Robert A Paul的《西藏的象征世界心理分析探討》，其中第10章是西藏史詩(shī)的一個(gè)章節(jié)。

1996年，美國(guó)波士頓智慧出版社出版了道格拉斯?潘尼克（Douglas Panick）的《格薩爾王戰(zhàn)歌》，2009年再版。

2009年還出版過(guò)一些文本，如《穿越光明橋的女王》《經(jīng)歷生死的戰(zhàn)歌》等。值得一提的是2015年由波士頓香巴拉出版社出版了羅賓?克爾曼（Robin Kornman）的《嶺格薩爾的傳奇出生——幼年遭遇和加冕為王》，這是他的博士論文，全書(shū)618頁(yè)，以倒敘的方式敘述格薩爾。

最近還有石泰安的學(xué)生安妮?瑪麗?布隆多（Anne Marrie Blondeau）女士，2014年出版的《史詩(shī)格薩爾的苯教版本》，這是個(gè)藏文原文和法文譯文對(duì)照出版的本子。這個(gè)本子很重要，因?yàn)槭吩?shī)的苯教版本現(xiàn)在還不多見(jiàn)。

關(guān)于《格薩爾》的研究著作，我大概就介紹這么幾部，總之西方學(xué)者主要就是從這幾方面進(jìn)行研究:史詩(shī)的神秘性、史詩(shī)的起源、格薩爾是否為歷史人物、蒙藏《格薩爾》關(guān)系、史詩(shī)和宗教、藝人研究、史詩(shī)的比較研究、史詩(shī)的結(jié)構(gòu)與文化心理等。

另外再介紹兩個(gè)會(huì)議，一個(gè)是國(guó)際藏學(xué)學(xué)會(huì) （International Association for Tibetan Studies），每隔兩三年召開(kāi)一次，今年挪威將舉辦第十四屆。我本人從1995年第七屆在奧地利舉辦的會(huì)議開(kāi)始參會(huì)。自我參加的那屆起，每屆的國(guó)際藏學(xué)會(huì)都有“《格薩爾》論壇”，不管人多人少，專(zhuān)門(mén)研究史詩(shī)《格薩爾》，而且主要是中國(guó)的學(xué)者參加，國(guó)外的一些興趣愛(ài)好者也參加，但國(guó)外的研究者不是很多。這是一個(gè)很重要的國(guó)際學(xué)術(shù)平臺(tái)，說(shuō)明《格薩爾》研究逐漸走向了國(guó)際學(xué)術(shù)論壇，而且能夠與國(guó)際學(xué)者對(duì)話(huà)。

另一個(gè)是2014年在法國(guó)巴黎召開(kāi)的“《格薩爾》學(xué)術(shù)研討會(huì)”，主題是嶺?格薩爾的多種面孔，是為了紀(jì)念石泰安教授逝世15周年專(zhuān)門(mén)召開(kāi)的《格薩爾》學(xué)術(shù)會(huì)。這在國(guó)外很少見(jiàn)，因?yàn)閲?guó)外專(zhuān)門(mén)研究《格薩爾》的學(xué)術(shù)會(huì)很少。布隆多女士作為石泰安的學(xué)生介紹了他的生平、主要成果。我想介紹的是，雖然這次會(huì)議的規(guī)模很小，只有三四十個(gè)人，但都是研究史詩(shī)《格薩爾》的學(xué)者。我們中國(guó)只有4位學(xué)者參加，國(guó)外主要的《格薩爾》研究者悉數(shù)到場(chǎng)。雖然與會(huì)人數(shù)不多，但這次會(huì)議涉及的研究領(lǐng)域非常廣，來(lái)自法國(guó)、英國(guó)、奧地利、芬蘭、澳大利亞、加拿大、印度、美國(guó)、荷蘭、中國(guó)等十多個(gè)國(guó)家的學(xué)者都參加了。

其中值得關(guān)注的是印控克什米爾大學(xué)克什米爾研究院院長(zhǎng)塞迪克?瓦赫德（Siddiq Wahid），我們知道從1904年弗蘭克（Frank）搜集史詩(shī)起，至今大概有100年我們對(duì)拉達(dá)克的史詩(shī)流傳情況是隔絕的，他把那里的《格薩爾》的情況給我們帶到了會(huì)場(chǎng)，讓我們知道了那個(gè)時(shí)代《格薩爾》的流傳情況，他還播放了對(duì)藝人的采訪(fǎng)及百姓在婚禮儀式上《格薩爾》被使用的情況。目前他在從事弗蘭克（Frank）搜集的演唱版本的使用和翻譯情況的研究。

另外，有一位84歲高齡來(lái)自澳大利亞的學(xué)者艾斯泰拉（Estelle Dryland），她不是專(zhuān)門(mén)研究《格薩爾》的史詩(shī)專(zhuān)家，她是在大學(xué)里教英文的老師，是個(gè)巴爾蒂迷（也就是巴基斯坦北部地區(qū)），她把近些年來(lái)巴爾蒂斯坦地區(qū)《格薩爾》的流傳情況給我們呈現(xiàn)了出來(lái)。所具有的特色是，由于這一地區(qū)被伊斯蘭化近一百年了，本來(lái)老百姓是藏族人，約有50萬(wàn)，但他們的語(yǔ)言中40%都被伊斯蘭化了。信仰也被改變了，原來(lái)信仰的是佛教，現(xiàn)在信仰伊斯蘭教。按照伊斯蘭教的說(shuō)法，格薩爾就是魔鬼，他會(huì)把這個(gè)地區(qū)破壞掉，他們不希望魔鬼再回來(lái)，魔鬼一定要上天;但作為藏族人的后代，他們對(duì)《格薩爾》有著一種天然的與生倶來(lái)的向往和喜愛(ài)，他們又想聽(tīng)《格薩爾》。在這樣一種情況下，《格薩爾》史詩(shī)是怎么保存的？發(fā)生了什么樣的變化呢？她的成果給我們提供了很有價(jià)值的研究。

還有一些對(duì)當(dāng)代作家的研究，如喇嘛嘉布（Jabb），他是位尼泊爾藏族，長(zhǎng)期在英國(guó)作學(xué)術(shù)研究，他提交的論文是《格薩爾對(duì)當(dāng)代作家的影響》，其中提到了許多年輕人，如更敦群培的詩(shī)句:雪山雄獅不來(lái)，《格薩爾》文學(xué)不在。年輕一代詩(shī)人同樣受到了《格薩爾》的影響，如端智嘉、次仁頓珠、桑德?tīng)枴⑸J德珠等，他們都從《格薩爾》厚重的文化資源中汲取營(yíng)養(yǎng)，或者借鑒它散韻結(jié)合的說(shuō)唱形式，或者借鑒史詩(shī)的價(jià)值觀念、想象力等，這些在他們的現(xiàn)代詩(shī)歌創(chuàng)作中都有所反映。

國(guó)外一批年輕的學(xué)者加入到《格薩爾》研究的隊(duì)伍中來(lái)，引人注目。他們都有非常扎實(shí)的藏文基礎(chǔ)，令我們驚嘆。在這樣的基礎(chǔ)上進(jìn)行研究，他們的起點(diǎn)就非常高。與此同時(shí)，他們還有藏區(qū)的田野調(diào)查，有些人在域外，比如印度進(jìn)行調(diào)查，有些人來(lái)我國(guó)，比如在青海的玉樹(shù)、果洛地區(qū)進(jìn)行調(diào)查，我認(rèn)為他們的研究成果對(duì)我們國(guó)內(nèi)同學(xué)科的年輕學(xué)者來(lái)說(shuō)是一個(gè)挑戰(zhàn)。牛津大學(xué)的藏學(xué)研究講師喬治?費(fèi)澤伯特博士（George Fitzbert），他是前國(guó)際藏學(xué)會(huì)主席Charles Ramble的博士，他對(duì)《格薩爾》進(jìn)行了長(zhǎng)期的研究。他的藏文尤其是口語(yǔ)很好，精讀了許多藏文版本，對(duì)它們了如指掌。他通過(guò)版本研究，研究史詩(shī)中反映的薩滿(mǎn)教、密宗傳統(tǒng)等問(wèn)題，從精神層面進(jìn)行研究，他的著作即將出版。

一位芬蘭的電視制作人多納赫?廓里曼（Donagh Coleman），他在玉樹(shù)地區(qū)錄制了玉樹(shù)的一個(gè)年輕藝人叫達(dá)娃扎巴的生活，錄制了他55小時(shí)的資料，在此基礎(chǔ)上，剪輯了一個(gè)《格薩爾》藝人達(dá)娃扎巴的紀(jì)錄片，這在我們國(guó)內(nèi)都沒(méi)有人做過(guò)。這樣的資料對(duì)我們研究《格薩爾》都是很好的。

鄭、戈：作為西藏高校的老師，我們欣喜地聽(tīng)到藏族的文化遺產(chǎn)有著這么重大的學(xué)術(shù)價(jià)值，我們學(xué)校有個(gè)由英、日、法、俄等語(yǔ)種、十幾位老師組成的“涉藏翻譯研究中心”，另外還有藏英翻譯專(zhuān)業(yè)的學(xué)生，我們這些外語(yǔ)專(zhuān)業(yè)的師生要作《格薩爾》研究，該怎么入手，能發(fā)揮怎樣的作用？另外，據(jù)我們的不完全統(tǒng)計(jì)，《格薩爾》已經(jīng)有12個(gè)英文本子，它還有再?gòu)?fù)譯的必要嗎？如果有，該選什么樣的本子復(fù)譯？

楊：先說(shuō)第一個(gè)問(wèn)題：

我特別高興有漢族學(xué)生投身到這個(gè)專(zhuān)業(yè)中來(lái)。因?yàn)樽鳛槲幕涣鱽?lái)說(shuō)，不能是單向的，不能只是藏族來(lái)學(xué)習(xí)漢族的文化，漢族人更要學(xué)習(xí)了解藏族的文化，這不僅具有學(xué)術(shù)意義，而且有很重要的現(xiàn)實(shí)意義。西藏民族大學(xué)外語(yǔ)學(xué)院能夠關(guān)注藏學(xué)并主辦藏英翻譯專(zhuān)業(yè)、為藏學(xué)研究服務(wù)，我覺(jué)得這是特別值得贊賞的事情。當(dāng)然，一開(kāi)始在藏學(xué)領(lǐng)域選擇什么樣的題目，可能是比較難的一件事情，但我想有兩件事情很重要：第一，你要了解藏學(xué)，不一定面面?zhèn)樀?，但要了解有哪些領(lǐng)域在做，哪些人在做？王堯先生主編出版了一套《國(guó)外藏學(xué)譯文集》，那里面有很多國(guó)外研究的介紹，比如挪威的帕?克瓦爾內(nèi)（P?Kavaerna），他是專(zhuān)門(mén)研究苯教的，可惜他去世了，他是非常好的一個(gè)藏學(xué)家。把這16本書(shū)拿來(lái)看看就夠，通過(guò)這些介紹看看哪些領(lǐng)域是你比較感興趣的，或者你認(rèn)為他們的研究還有一些需要延伸的方面；另外你也可以考慮自己在知識(shí)儲(chǔ)備方面更擅長(zhǎng)作哪方面的研究，比如，典籍的研究、田野調(diào)查研究等?？紤]你在哪方面更有興趣，你把這兩點(diǎn)結(jié)合一下，找到自己的切入點(diǎn)。另外，我建議大家不要從大的題目入手，要從小處著眼。不要搞很大的課題，因?yàn)槟泷{馭不了。社會(huì)科學(xué)是一個(gè)積累的過(guò)程，慢慢地積累，不要著急。知識(shí)面也是這樣。一開(kāi)始進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域，找一個(gè)小題目做，以小見(jiàn)大，把它挖深一點(diǎn)、挖透一點(diǎn)，或者做一個(gè)很實(shí)際的東西，可以既有田野調(diào)查的資料也有一些文獻(xiàn)的東西，這兩者結(jié)合展現(xiàn)你外文和藏文的優(yōu)勢(shì)，這樣就很容易做出成績(jī)來(lái)。別人沒(méi)調(diào)查出來(lái)的東西你調(diào)查出來(lái)了，這就行了。從我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)而言，從一開(kāi)始我對(duì)《格薩爾》就抱著敬畏的心情，因?yàn)槲抑浪且粋€(gè)太大的東西，民間老百姓一千多年口耳相傳保存到今天，它的存在與傳承一定有它的靈魂，如果沒(méi)有價(jià)值它早就被淘汰掉了。為什么保存到今天，我認(rèn)為它一定有它的道理，它有它的靈魂。它有這樣的價(jià)值，你才想做它，但你想全面地說(shuō)它，沒(méi)那么容易。所以我也是從一個(gè)很小的點(diǎn)來(lái)切入，從自己的實(shí)際調(diào)查中一點(diǎn)一點(diǎn)地來(lái)了解它、學(xué)習(xí)它、逐漸地掌握它。在我自己個(gè)人的調(diào)查中，我有這么一個(gè)感受，當(dāng)你越走進(jìn)這個(gè)課題的時(shí)候你越覺(jué)得自己無(wú)知，你一開(kāi)始覺(jué)得不就這點(diǎn)材料嗎？這點(diǎn)東西，不就這幾本書(shū)嗎？可是當(dāng)你真正深入到里面去，讓民間的藝人給你講史詩(shī)是怎么回事，你就覺(jué)得你什么都不懂，完全要從零做起，所以我覺(jué)得還要有這種心態(tài):把自己放在地上，從零開(kāi)始。懷著敬畏的心情，不亂加評(píng)論、亂下結(jié)論，實(shí)事求是地從最小的課題做起，一點(diǎn)一點(diǎn)做，逐漸擴(kuò)大自己的知識(shí)范圍。

第二個(gè)問(wèn)題：

外語(yǔ)學(xué)院的涉藏翻譯是個(gè)很好的平臺(tái)，我們?cè)诤蛧?guó)際上學(xué)者交流的過(guò)程中，覺(jué)得語(yǔ)言上存在很多障礙，《格薩爾》研究本身最早發(fā)端于國(guó)外，在上世紀(jì)有很大的成果。當(dāng)時(shí)由于沒(méi)有翻譯，因此我們不知道，盲目地做了一些東西。其實(shí)在研究的過(guò)程中，本身應(yīng)該沒(méi)有國(guó)界，在整體的研究領(lǐng)域我們應(yīng)該是知己知彼，應(yīng)該在研究之前掌握整個(gè)學(xué)術(shù)界是一個(gè)什么狀況:發(fā)表過(guò)什么作品、有著什么樣的資料，在這些基礎(chǔ)上再找出切入點(diǎn)來(lái)研究。但現(xiàn)在我們做不到這一點(diǎn)，因?yàn)楦鞣矫娴囊蛩?，我們英文的整個(gè)知識(shí)面還很窄，尤其是在上世紀(jì)50年代我們這一代，都是學(xué)俄語(yǔ)的。當(dāng)我們接觸到國(guó)際藏學(xué)界的時(shí)候，我們覺(jué)得不懂英語(yǔ)是個(gè)太嚴(yán)重的短板，國(guó)際上很多的學(xué)術(shù)活動(dòng)都是用英文來(lái)交流的。當(dāng)然也用藏文交流，但藏文由于方言問(wèn)題，口語(yǔ)交流存在很大的障礙，相互之間還是不能溝通，你不懂英文是交流不了的。所以我感覺(jué)沒(méi)有英文、日文（日本有很多《格薩爾》研究的學(xué)者）、法文（法國(guó)在《格薩爾》研究方面是領(lǐng)先的，我們有很多的法文資料，但由于沒(méi)有翻譯，不知道它到底寫(xiě)的什么）做橋梁，在國(guó)內(nèi)外互相隔閡的情況下，我基于自己田野調(diào)查的資料國(guó)際上是認(rèn)可的，但對(duì)于一些共同的話(huà)題，我們不知道人家在做什么，做到了哪一步，我們?cè)谌思业幕A(chǔ)上再怎么對(duì)話(huà)？從學(xué)科、學(xué)術(shù)交流的角度，我覺(jué)得外語(yǔ)能搭起一個(gè)橋梁。我們不可能讓我們國(guó)家的藏學(xué)家或者藏族學(xué)者都成為外文專(zhuān)家，都能夠自己去看原文，那是不可能的，但我們可以通過(guò)你們了解那些文獻(xiàn)的思想。你們不一定全文翻譯，把它的主要觀點(diǎn)翻譯出來(lái)，搞個(gè)目錄、索引、檢索，那對(duì)國(guó)內(nèi)的學(xué)者都有很大的幫助。他們將來(lái)再出去，就有針對(duì)性了，知道誰(shuí)在哪篇文章中的觀點(diǎn)是什么，針對(duì)人家的問(wèn)題提出問(wèn)題。所以我覺(jué)得，外文是非常重要的橋梁（作用），可以幫助國(guó)內(nèi)的學(xué)者和國(guó)際的學(xué)者進(jìn)行學(xué)術(shù)交流。通過(guò)學(xué)術(shù)的交流推動(dòng)學(xué)科的發(fā)展，也推動(dòng)我們國(guó)內(nèi)的學(xué)科的發(fā)展，讓我們國(guó)內(nèi)的學(xué)術(shù)研究能上一個(gè)臺(tái)階，使他們不再處于盲人摸象的狀態(tài)?！陡袼_爾》的研究還處于起步階段，以前的研究中心在西方，現(xiàn)在已經(jīng)轉(zhuǎn)到了國(guó)內(nèi)。中外結(jié)合，《格薩爾》研究將大有可為。

第三個(gè)問(wèn)題：

你提到的已經(jīng)有這么多英文版本存在了，還有翻譯的必要嗎？我想各個(gè)版本都有它存在的重要性?！陡袼_爾》作為一個(gè)口頭傳承史詩(shī)，它是藏民族世世代代用大腦保存下來(lái)的智慧，它在不同的地區(qū)不同的語(yǔ)言環(huán)境下，呈現(xiàn)出這么一個(gè)狀態(tài)。雖然大家共同歌頌同一位英雄格薩爾，但在每一位藝人的口中都有一個(gè)不一樣的格薩爾。比如，有的宗教因素多，有的宗教因素少；有的藝人語(yǔ)言非常豐富，他就把自己從民間吸取的精彩語(yǔ)言放到《格薩爾》中；有的擅長(zhǎng)于故事，他就把故事的內(nèi)容編到《格薩爾》里；有的擅長(zhǎng)歌曲、民間諺語(yǔ)、贊詞，從而豐富了史詩(shī)。所以不同的藝人在呈現(xiàn)著方言、地域等不同的特色，因此每一個(gè)版本都很重要。當(dāng)然全面翻譯也是不現(xiàn)實(shí)的，但是可以找出一些有特色的版本，比如，果洛州有一位有特色的藝人叫格日?qǐng)?jiān)贊，他是位掘藏藝人，掘藏的形式和普通的藝人說(shuō)出來(lái)就是不同的。再比如女藝人玉梅說(shuō)唱的版本，它對(duì)女性的描寫(xiě)就特別細(xì)膩等。所以說(shuō)挑選一些有特色的版本還是可以做的。有許多優(yōu)秀的版本、優(yōu)秀的藝人的作品還是可以再譯的。

鄭、戈：感謝楊老師對(duì)我們所提問(wèn)題的耐心解答！我們一定謹(jǐn)記您的教誨，力爭(zhēng)為《格薩爾》的研究添磚加瓦。再次感謝您接受我們的采訪(fǎng)，祝您身體健康、生活愉快！扎西德勒！

（本文作者：鄭敏芳  弋睿仙，摘自《西藏研究》2017年第3期）